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北大医院院长刘玉村教授在人民网谈“科学输血”

2012/4/28 0:00:00来源:湛江市中心血站 字体:

  [主持人]:各位网友大家好,欢迎收看人民网视频访谈,本期访谈我们来关注一下科学输血话题,今天我们非常有幸邀请到了北大医院院长刘玉村教授,请您和各位网友打个招呼。  [09:59]

  [刘玉村]:各位网友大家上午好,很高兴和大家聊聊大家关注的话题。  [09:59]

  [主持人]:去年下半年,科学用血话题被大家关注,原因就是“血荒”的出现,很多医院临床用血的矛盾十分紧张,包括我们很多的血站也频频告荒,这样的情况引起大家的关注,我们了解到,北大医学在手术方面增长得比较多,但是临床用血相对比较慢,这样的情况说明我们北大医院在科学用血有一定的成果,这样的情况是如何得到的?  [09:59]

  [刘玉村]:感谢主持人,你说了一个我们作为医院工作人员,特别是作为院长我很关注的一个话题,也是老百姓非常关注的一个问题。  [09:59]

  [刘玉村]:现在在每一年都有若干个时间段,我们有一些大手术不能正常进行就是因为缺血,这个问题已经影响到了很多重症患者的治疗,我们也很着急。这个问题我觉得发生的是方方面面的原因,但是从医院的角度来说,如何能够保证科学、合理地用血,在有限资源的条件下,怎么能够做得更好,这是我们作为医院管理者高度关注的一个问题。  [10:05]

  [刘玉村]:我觉得从综合医院来说,就是大的医院。特别像北大医院这样国家队的三级甲等医院,里面的学科的分布,我不知道主持人了解不了解,各家医院的学科分布不一样,你比如说专科医院,像肿瘤医院、心脏病医院,我们这样综合医院,内外科比较平衡发展。外科有若干个科室,内科有若干个,外科主要是以手术为主,手术科室床位多的医院用血量比较大北大医院是内科外比较平衡,我们工作量增加,可能内科、外科都同步增加,比如说去年,我们外科系统手术增加了10%以上,是两位数字的增长。绝对数比如说增长了三千类,这三千类里,也有很多的大的手术,比如说,心脏病的手术。心脏病在医院里,心脏手术是一个用血大户,骨科人工关节的置换,神经外科的手术,普外系统的复发的肿瘤手术,这都用血量相当大。所以,我们在手术量有一个明显增加的情况下,用血虽然也有所增加,但是慢于工作量增加的流动,所以医院里也采取了很多的办法,你比如说,我们有一个严格的管理体系,有医院的主管医疗的副院长,作为临床输血委员会的主任委员,有行政管理体系的人,还有各学科的专家、教授组成的委员会,来作为医院的高层次的把关。各科室医护人员我们进行定期培训,就是说什么样的病人有输血适应症,怎么严格掌控,当然输血还有不同的分类,比如说有的病人,需要输全血,有的病人成份输血就可以,比如说他缺什么我们给他们补什么。  [10:05]

  [刘玉村]:比如说缺红细胞,我们就单给他输红细胞,有的人缺血浆,还有的人因为凝血功能不好,血小板特别低,我只给她输血小板,保证需要输血的病人有血可输,需要成份输血的病人我们挑他需要的种类来输,这样就可以在嫌疑管理上一定程度上需要的用血量。  [10:05]

  [主持人]:我了解到胃癌这样的手术可能几百毫升的血就出去了,但是在您这边技术就可以达到很少甚至不超百毫升的情况,又有人形象打一个比方,两块止血纱布就够了,这个方法您认为一个外科大夫在手术之中节约用血是可以用哪些方面来做?  [10:07]

  [刘玉村]:现在外科手术的进步随着新设备、器械应用,我觉得我们外科手术技术的提高也是日新月异,记得在80年代,我刚大学毕业做外科大夫时,做乳腺癌手术可能从上午九点一直做到下午九点,更别说做胃癌的手术了,您知道,那个80年代初,做一个全胃切除术,甚至有10%左右的死亡率。就是觉得这个手术大得不得了,现在我们做一个乳腺癌手术45分钟,一个小时就可以结束了,做一个胃癌的手术,做到中午就可以结束了,做胃癌根治全胃切除的病人几乎没有,因为死亡手术的病人几乎没有,所以这个变化,这么多年的变化,依靠的是什么,我觉得是依靠我们的理论知识水平的提高,一方面,是我们手术技巧的改进。就是说手术操作本身,还有一个我觉得很重要的,就是现在这些新的技术、新的设备的应用。所以现在有一个外科系统的概念,叫“微创”手术,顾名思义,就是微小的创伤,往往就是指手术的切口,切口做得很小,可以用腔镜的技术,就是在腹壁深打四个洞,我们把器械放在腹腔里做操作,当然我们具体到做组织的切割、组织的分离,原来都用这种解剖刀,手术刀去切割,用剪刀分离,现在我们用得很多就是“电刀”这个“电刀”概念是用高频的电流,既切割组织,同时也有凝血的功能,所以这种技术的应用,就大大地降低了出血量,当然对我们外科大夫来说,我们应该有一个非常强的概念,就是要保护病人,爱护组织,所以我们做手术的时候,非常小心翼翼去分离这个组织,我说叫“爱护组织”,就是你要把它作为一个你操作的对象,你要想办法叫他的损失,叫他受到伤害的程度降到最小限度,所以我们要求作为外科大夫,一定要把组织结构掌握得很清楚,就是你轻车熟路,你路很熟,这样你就少走弯路,你知道每一根血管,动脉、静脉、细的淋巴管,小的血管都知道在什么位置,所以操作在这个地方,就避免把血管碰破了,出血量就比较大,做到很精细的解剖,爱护组织器官,这个手术就会做得很漂亮,所谓用两块纱布,就指出血很少,用纱布把血粘掉了,就可以看清楚操作,当然我们做手术还有一种东西,负压吸引器,是借着一个导管,然后哪个地方出血,或者有组织渗液就用它吸,因为是负压,就把渗出来的血液或者组织液给吸干净,你很清楚去做操作,切割也好,缝合也好。负压吸引是力量挺拔达到的。  [10:07]

  [刘玉村]:我把90年代初出国时,我看到有的外科大夫做手术是很着急,所以他们在做手术的时候,渗液出血比较多,我就看得就心疼,成百,甚至上千。这样一方面,你要知道,出血一方面是即刻对病人血液循环带来负面影响,失血量大必然要输血,所以输血本身还有很多很多问题。  [10:07]

  [主持人]:我也知道,咱们对付血荒还有一个办法,就是自体输血,咱们医院也开展了很多年这种自体输血,进展如何?  [10:07]

  [刘玉村]:我们从90年代中期就开始做,自体输血有几种,自体输血就自己的血输给自己,你就会想象它有几个环节,就离得最近的环节就是我被做手术的时候,然后可能腹腔或者胸腔,或者哪个地方出血,我刚才为什么要讲负压吸引呢?就出的血被吸走了,吸走了以后,如果吸的是消毒好的容器,我们把吸走的血给它储存起来,然后经过一定的程序净化,再利用,就把他自己输的血回收以后,经过一个装置,再给病人回输进去,这叫一种自体输血,还有一种就是手术开始前,比如说给病人做了麻醉,我先把病人的血抽出来几百毫升,当然在抽出血的同时,因为这时病人的血压就会下降,造成人为的休克,我们在抽取病人的血液同时,用另外一个通道同时输进去液体,比如说生理盐水,或者其他液体,包括血压平稳,但是我把他的血放出来了,再做手术时,如果这个病人有比较大量的出血的话,我能把这个血他自己的血,再给他输回去,就相当于手术的时候他出的血是比较稀释的,就是经过稀释的血。因为补充了液体,实际就稀释了他自己的血液,出的稀释的血,然后把自己的血再给输回去,这是另外一种自体输血的方式。  [10:07]

  [刘玉村]:还有一种手术以前,比如说我们预期三天、五天以后这个病人要做手术,可能这个病人要有比较大量的出血。所以我们要做准备。又想用他自然血,怎么办呢?这个病人到我们的输血科,然后采病人自己的血,比如说采几百毫升血以后,给它储存起来,当然我们都有一套程序,怎么来采,怎么来储存,保管这个血液。几天以后做手术的时候,如果有比较大的出血,属于输血的话,把自己的血输回去。  [10:08]

  [刘玉村]:这几种方式,目前也都在应用,也在一定程度上,能够减少用血的不足。  [10:08]

  [主持人]:在这个实施过程中,我们患者可能会考虑,自体输血和异体输血有什么不同,或者说它有哪些好处和缺点?  [10:08]

  [刘玉村]:从方法上来说,可以用。另外它本身没有什么不大的问题。自体输血在操作环节上别出问题。比如说这个病人取了血以后要保管好,不能在储存环节中出毛病,在采集过程中也不应该出毛病。当然因为各种环节,比如说消毒等等一系列的问题,所以他本身,我觉得这个方法本身是没有问题的。如果说,自己的血给自己输不存在配型的问题,不存在输血反应的问题,也谈不上有什么其他的传染病,当然给自体采血有一定的限制,比如说有一些重症的病人,他没法用,你比如说有严重的心脏病、严重的肝肾疾病,或者他自己本身就贫血,你要知道,很多恶性肿瘤的病人、重症病人自己就贫血,所以他不具备这种自己给自己先存上血然后再回输,有的甚至病人在手术前血液素低到6克以上,自己就需要别人的血给他输,这样才可以做手术,所以不是每个病人都能在术前就能存好血,然后自体输血,当然输别人的血也有问题。如果说,这是咱们的假设,假设这个血采集期间对他的检查的不够把关不严的话,那就可能会有一些经血液的传染病,就传给被输血的人,像这种惨痛的例子也不是没有过,特别是我们在70、80年代对输血掌握不严时,现在随着各方面管理水平的提高、社会进步,已经降到低的限度。当然从科学的角度来说,一个病人大量输血,输注大量其他人的血液,在一定程度上来说,这个病人的抵抗力会降低,甚至影响到恶性肿瘤病人的长期生存。  [10:08]

  [主持人]:这是一个很普遍的现象是吗?  [10:08]

  [刘玉村]:在国际上有这样的论文发表。  [10:08]

  [主持人]:是公认的一个研究结果。  [10:09]

  [刘玉村]:特别是大量输别人的血,会影响到这个病人免疫能力。所以现在掌握的标准,为什么一再强调院内说,能不输血病人尽可能不要输,在手术时,一定要爱护病人的组织,尽可能的减少病人的失血。这样能够最低限度用血,对病人来说,没到那种需要大量输血程度,对病人自身的恢复,特别是长期的,因为病人看不到这个结果,他只是看到,我做完手术了,我三天干什么,我五天、七天能干什么,病人是看到短期内恢复得怎么样,作为一个优秀的外科医生,他不光要保证病人短期内迅速地恢复、康复,还有一个,要想办法让病人长期的存活,长期的生命质量的提高,这是我觉得业内人士、医疗卫生从业人员,特别是外科大夫我们要更关注的。网友可能都看到我做完手术以后,一天就下地了,几天就拆线,几天就回家了,他看到都是眼前,有时候,眼前和长期有点矛盾。  [10:09]

  [刘玉村]:你比如说,今天话题稍微引申一点,胃癌的根治手术,我们可以用很短的时间做完,手术做得比较粗糙一点,但是它快。你想,组织大把地切割结扎,肯定会很快,但是我刚才一开始讲的,你用电刀分离分离一定是比较慢一点,但是它不怎么出血,所以这两个稍微有点矛盾,一个是用的时间短,病人觉得做的手术很快。  [10:09]

  [刘玉村]:另外,手术做得快,很可能病人短期恢复得快,就是手术以后,我们叫围手术期,就是恢复得很快,你做得细致,手术时间长,病人可能做得根治,切得范围大,可能病人恢复得慢,但是长期效果,所以我们要兼顾,作为一个优秀的外科医生要兼顾。  [10:09]

  [刘玉村]:叫病人短时间恢复要快,另外长期效果还要好,当然这个话题稍微引开一点。  [10:10]

  [主持人]:一名优秀资深外科大夫要真正关爱组织,关爱我们的患者。  [10:10]

  [刘玉村]:因为这是输血可能会给病人带来不利,是咱们引申的话题。  [10:10]

  [主持人]:您刚才说了,自体输血比异体输血会避免感染和免疫的反应,长远来讲,对于患者本身也是比较好的。自体输血您刚才提到几个适应症,患者是不是在两天、三天后做手术,自己可以选择吗,是选择自己的血,还是用血库的血?  [10:10]

  [刘玉村]:主要是看我们的医院的决定,不是看患者自身选择,我们要掌握一定的适应症。现在把握这个问题是这样,比如说这个病人有一些是强制性的,病人是稀有的血型,他供血血源很有限而这个病人可能还需要大量的输血,这时我们动员患者,当然要满足条件,他没有严重的心肺疾病,符合自体供血条件,我们就动员您应该怎么怎么做。  [10:11]

  [刘玉村]:当然还有其他特殊的情况,其他抗体,一般患者都是很配合的,因为他也知道这是为他好,所以他一般也都比较配合。当然也有的病人,我觉得患者自我保护意识越来越强,能不输血,他们自己本身也不愿意输别人的血,我就遇到过这种例子,不是手术的病人,是一个溃疡病大量出血的病人,他出血已经到了血红蛋白六克,实际上他是有适应症来输血的,而且他还要参加重要的活动,我们就建议他可以少量输一点,因为便于他恢复得快,另外他要参加重要的会议,就是为国家公务进行活动,但是他自己坚持不输,他就认为,输血毕竟不好,所以现在患者自我的保护意识也越来越强,用血常识性对象他们也知道不少,他也知道,我血元素低了,在不输血情况下怎么办,用营养的角度,怎么让自己的血红蛋白的水平稍微快一点提高,我们给他建议,你可以吃一些含铁量高的食物,或者含铁的药物,因为血红蛋白合成过程中需要铁离子,所以从饮食、药物上也给病人做一些辅导。  [10:11]

  [刘玉村]:总的来说,患者本身现在这种自我保护意识也挺强,也不希望真正给他大量输别人的血,尽管我们现在的血站查得非常严格,比如说公民献血有一些规定的,比如说年龄规定,就是的18-55岁,体重的规定:90斤以上的,我不知道说得准确不准确,就是太瘦小的人不行,另外不能有这些慢性病——糖尿病,甚至用药的一些病人,也有很多的限制,而且筛查那些可能带来传染性疾病,筛查得非常严格,我们用血的管理水平也高,但是患者普通人群的自我保护意识还是越来越强,我觉得有好处。  [10:11]

  [主持人]:这对于我们开展合理的科学输血还是很有帮助的。  [10:11]

  [主持人]:像您刚才说的,对于一些符合自体输血适应症,又是比较稀少的血型患者,我们医生可能主动提高你要不要尝试自体输血这本身可能对于你比较好,这个频率还不错的吧?  [10:13]

  [刘玉村]:现在不错。  [10:13]

  [主持人]:对于不是罕见血型,他们的接受率怎么样?  [10:13]

  [刘玉村]:有很多家医院在开展这项工作,但是这项工作我觉得对患者有相当大的好处,当然从管理者的角度也是对我们提出了很高的要求,因为他要给自己先采血,然后储存,从医疗机构来说,你就要增加设备、用房,增加人力,我觉得这也是一笔投入,所以,我也希望,国家在鼓励科学用血的时候,对于能具备这种采血条件的,能做到自体输血的单位,从国家行政主管部门也应该给予一定的支持。  [10:13]

  [主持人]:我也了解到,咱们自体输血的设备包括消毒净化等东西,这些设备的造价还是比较高的,医院可能承受了一部分的费用方面的压力,会不会有一些患者我选择自体输血我要交一部分费用,他们会不会承担的费用很高?  [10:14]

  [刘玉村]:不高,按照现在的收费标准,用在患者身上就是需要患者支付的钱很有限,但是医疗机构本身所承担的成本是比较高的,为什么我要呼吁上级的行政主管部门要给予一定的投入,这样可能这项工作就开展得面更广一些,做的时效性就更强一些。  [10:14]

  [主持人]:具体患者承担的费用方面,他肯定是比异体输血还是要高一点是吗?  [10:14]

  [刘玉村]:比异体输血要便宜,因为它只是采集和储存的费用,它只是很有限。  [10:14]

  [主持人]:但是医院方面会承受比较大的压力。  [10:18]

  [刘玉村]:还有就是有时患者自己比较害怕。  [10:18]

  [主持人]:因为它是比较陌生的东西。  [10:19]

  [刘玉村]:所以需要我们有一套体系,有一班人马去做这种宣教、动员。你想想,假如我们自己作为一个患者,对医疗医学知识了解不深入的时候,我们也会有这种想法,我本来就病了,我要做大手术,你还要抽我的血这是简单逻辑他会很疑惑,这多不好。所以我们必须把每个环节都得给他讲到了,就是为什么这么做,这么做有什么好处,可能有什么问题。所以你必须都给他讲透了,你不给他讲透了,他自己不愿意,一般人逻辑就是这样,三天以后要做大手术,现在抽出几百毫升的血,他会觉得这些吗,这问题不就更大了吗。  [10:19]

  [刘玉村]:所以我们一方面要严格掌握适应症,血元素要达到11克,要达到一定水平,另外心理上要接受,不能病人怀着一种疑惑、担心,你要知道,心理承受不了,病人比较焦虑的时候,对手术的恢复也是不利的,对整个治疗过程也是不利的,所以这本身来说都是系统工程,这取决于几个方面,主要是想把这个工作做好,医院的管理者、医院医务人员、患者、患者家属,这几班人马的思想都要做通,大家达成一种一致,医院具备这样采供血的条件,保证患者用血的安全,也不是说抽了自己的血就绝对安全的,你还要有一套相应的管理制度,保证什么样的人我可以采,采了怎么弄好,然后回输给他,叫他真正得利。  [10:19]

  [主持人]:这样一套人马下来医院承担了很多工作,还要给患者一项一项讲它是怎样安全有什么好处,您也说到,医院在这个过程中承担比较大的压力,在这样两种情况下,其实我们也需要接受国家的一些支持,在国家政策方面,您觉得,在推广自体输血方面,您希望国家有哪些政策支持?  [10:20]

  [刘玉村]:可以做一些经费投入。比如说做得比较好的单位国家应该有一些奖励,一个是精神的,另外从物质上,也应该给予一定的鼓励。  [10:20]

  [主持人]:目前是没有这样的经费是吗?  [10:20]

  [刘玉村]:据所知,没有专项的经费。国家可以选择几个大的,有典型代表意义的单位,比如说北大医院以及其他的兄弟大医院,我觉得,可以从国家的角度,实际上你支持几家、表彰几家,它会有一个示范作用,在很多的单位都会觉得现在国家是这个政策导向,国家是鼓励这样做的,而且它也确定能够节约用血,能够缓解所谓的“用血荒”都可以起到很大的作用。  [10:20]

  [刘玉村]:当然我听说政府部门也在做很多的工作。  [10:20]

  [主持人]:卫生主管部门来讲还是比较希望推广自体输血是吗?  [10:20]

  [刘玉村]:那当然了。  [10:21]

  [主持人]:您有什么建议吗?  [10:21]

  [刘玉村]:我不好说特别具体的建议,但是我觉得,也不能说这就是上级主管部门必须要承担的责任和义务,我作为一个医院管理者来说,毕竟北大医院是国家队的医院,我们是公立有代表性大医院,现在医疗卫生体制改革关注公立医院改革很重要一项内容就是“公益性”我们作为一个医院管理者,特别是作为院长,我时刻提醒自己,你管理这家医院,你带领的团队是从老百姓的角度出发来关心一些社会热点问题吗?我们老在提醒自己,我们在做每一项医院管理、每一项改革措施时,还不能忘记我们所承担的社会义务和责任,包括具体到一个采供血,病人的输血问题。我觉得,我们也有这个责任和义务,尽管国家没有专项投入,医院里要代表国家来体现这种公益性时,我们自己也应该做相当多的工作,比如,人才的储备、设备的投入,使用用房的面积扩大,以保证用血安全,这是我们做的。  [10:21]

  [刘玉村]:就是说既要做好公益性还,要做好用血的安全,我觉得几个方面,大家都可以做了这项工作看到有成效的一面,我希望皆大欢喜,希望可以做到这点。  [10:21]

  [主持人]:您是外科资深专家,希望请您对于患者在面临输血时,给他们一些建议,有没有什么忠告?  [10:21]

  [刘玉村]:借着这个网络,我想有几个层面话要说,首先给我们的医护医院,特别是外科同行的忠告,我们在给病人做治疗的时候,要想到的是一个整体,不能只关注这个疾病,也不能只关注手术事业就这么大,我们要关注的是一个人,是一个有病的人,从大的概念上来关注他,你就会想到,这个病人治好病目的是要回归社会、回归家庭、要有他幸福的生活,有他自己的生活质量,所以要考虑问题,处理事情时,我们就要把更多的自觉性放在怎么样关爱病人,来爱护组织,这是我给外科同行们的忠告、想说的话,这是我自己的体会。  [10:21]

  [刘玉村]:其次,给普通网友。现在医院里,包括今天,我的医院里还有若干个因为可能手术时需要输血,但是还在一定程度上又缺血,不能及时手术的,还是有若干个这样的病人,希望有更多的网友,符合标准的网友们,大家很勇敢的站出来,来参与到自愿输血过程中,说白了,希望更多的网友来献血,因为这是从根本上解决用血荒的主要途径,就是希望有更多人无偿献血,我觉得这也体现中国大社会人民的综合素质,一个社会的文明程度,一个社会的和谐运行。所以这是对广大的网友的作为医生的请求。  [10:22]

  [刘玉村]:第三,对患者。也请患者们相信我们,我们这些外科大夫大家还是非常爱护您的组织,爱护您的器官,我们手术的时候,会尽可能地保护您,上您少出血,当然也希望患者们,真的可能面临出血的时候,必须要输血的病人也能和我们配合,如果具备条件的,在手术前您也勇敢地站出来,先提供自己的血作为库存,然后你手术时需要输血时,我们再给你回输回去,这种自体输血,对患者本身自己的康复,长期的生命质量都是有好处的,所以我够希望我们的外科医生,广大的网友,以及患者这几方面大家都去尽心竭力做好自己能做的事。  [10:22]

  [主持人]:好的非常感谢刘院长,我们的时间也快要到了,再次感谢刘院长接受我们的访谈,也希望临床医院开展自体输血工作可以做得更好,科学输血做得更好,避免再次出现用血紧张的状况,也希望大家勇敢站出来,尝试一下,缓解我们面临的问题,再次感谢刘院长。  [10:22]

  [刘玉村]:谢谢主持人,也谢谢各位网友,再见!  [10:22]